Nachlassende Wirkung / Gewöhnungseffekt von Potenzmitteln ?

[Humbert]

Da mich dieses Thema auch beschäftigt (hat), hier mein Senf dazu:

Blutdruckmittel, Statine (Cholesterin-Inhibitoren), Antikoagulanzien (Heparin, Marcumar). Alle wirken OHNE jegliche Gewöhnung.

Von dem reinen biochemischen Wirkungsmechanismus wäre auch alles andere unlogisch:
In der Regel sind dieses Arzneien kompetitive Hemmer eines Enzyms, d.h., sie konkurieren mit dem Substrat um die Bindung am aktiven Zentrum. Ist dieses blockiert, kann das Enzym nicht mehr seinen eigentlichen Zielstoff umwandeln; in unserem Fall das z(c)yklische GMP zu GMP.


Aus dem kompetitiven Bindungsverhältnis lassen sich 2 Dinge in Bezug auf Gewöhnung ableiten:

1. Die Affinität des Hemmers (Inhibitors) sinkt.
2. Die Konzentration der Phosphodiesterase(5) steigt, demzufolge reicht die eingenommene Menge des Inhibitors nicht mehr um den größten Teil des Enzyms zu blockieren.

Folgende Punkte haben dann schon nix mehr mit der PDE(5)-Hemmung zu tun:

3. PDE(5) wird schneller abgebaut (und mit ihm der an ihn gebundene Hemmstoff).
4. Die Konzentration von cGMP sinkt.


Punkt 1 und 2 halte ich für extrem unwahrscheinlich: PDE's werden, jedenfalls meines Wissens nach, konstitutiv exprimiert; also nicht nach Bedarf gebildet.
Sie unterliegen damit keiner (äußeren) Regulation.
Außerdem halte ich Mutationen in diesen Genen, die eine Inhibitoraffinitätsabnahme rechtfertigen würden, für höchst unwahrscheinlich. Das wäre für das Transkriptionssystem zu auffällig und würde einschleichend, ohne einen "programmierten Zelltod" hervorzurufen, sicher Generationen dauern.

Wäre die 3. Annahme so, müsste PDE schneller nachgebildet werden um inhibitorfrei zu sein und cGMP wieder vermehrt zu GMP umzusetzen. Dagegen spricht s.o..
Außerdem unterliegen die Abbauenzyme auch keiner Regulation. Jedenfalls was ich dazu weiß ...

Bleibt also nur Punkt 4. Und dieser ist multifaktoriell; zur Erinnerung: cGMP wird nur gebildet (in bestimmten Bereichen des Körpers) in Anwesenheit von NO.
Entweder es wird nicht genug NO freigesetzt, oder die Diffusion durch das Endothelkapillar ist gestört (z.B. Arteriosklerose). Es gibt mit Sicherheit noch andere dazuzählende Faktoren, es fallen mir aber gerade keine mehr ein ...


Da hier gelegentlich von einigen (oder spezieller: einem) User(n) die Gewöhnung an Blutdruckmittel angeführt wurde:
Ja, es gibt sie. Und zwar bei ACE-Hemmern. Angiotensin I aktiviert auf einem (unbekannten) alternativen Weg unter Umgehung des ACE's die AT1-Rezeptoren, was wieder zu einer Blutdrucksteigerung führt.
Ziemlich selten, aber der menschliche Körper wäre nicht das, was er ist, wenn's zu einfach wäre ...



Langes Geschreibsel kurzer Sinn:

Ich habe mich (schon seit längerem) auf DER Medizinerdatenbank http://www.pubmed.org umgeschaut, in der ALLE auch nur halbwegs relevanten Studien eingetragen sind.

Wie auch schon trefflich vor Jahren auf Seite 1 dieses Threads festgestellt wurde: Es gibt KEINERLEI Anhalt für einen medikamentösen "Gewöhnungseffekt".
Nachzuprüfen unter obiger Adresse.

PDE5-Inhibitoren sind mittlerweile eine recht gut durchforschte Angelegenheit; über 5000 Studien habe ich gefunden. Der derzeitige Trend geht in Richtung pulmonale Hypertonie.
Btw habe ich auch ABSOLUT NICHTS über die Behandlungsmöglichkeit bei arterieller Hypertonie gefunden. Es scheint sie nicht zu geben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei der Vielzahl von Studien verborgen geblieben ist. Als eine der größten Volkskrankheiten überhaupt ...



Fazit:

Es gibt keine Gewöhnung.

Minderungen sind im psychischen Bereich zu suchen oder als eine Folge fortschreitender chronischer Erkrankungen.

[Dieter666]

Danke für die Analyse, Humbert!

Minderungen sind im psychischen Bereich zu suchen oder als eine Folge fortschreitender chronischer Erkrankungen.

Dazu gehört wohl auch das Altern - ich habe vor drei Jahren auch mit 50 mg Silden angefangen, aber heute nehme ich lieber gleich 100, ist ja bei den Preisen kein Problem ...

PS:

Ein weiterer Grund wird auch darin liegen, dass ich die Dosis der Blutdrucksenker erhöhen musste - Enalapril und Amlodipin wird ja auch ED-Wirkung nachgesagt.

[Sven]

Leider schlecht recherchiert.

Auch bei Blutdrucksenkern treten Gewöhnungseffekte auf. Der Körper (speziell bei Betablockern z.B. das vegetative Nervensystem) reguliert nach. Deshalb muss sehr oft kombiniert mit mind. 2 Medikamenten behandelt werden. Manchmal muss auch der Wirkstoff prinzipiell gewechselt werden, manchmal wird auch einfach die Dosis erhöht.

PDE 5 Hemmer senken bei mir nachweißlich den Blutdruck.
Logisch; Stickoxid, Entspannung der glatten Muskulatur, damit Gefäßerweiterung ergibt in der Regel einen niedrigeren Blutdruck. Mein Messgerät bestätigt mir die Unterschiede sehr deutlich, ob ich "was" genommen habe oder nicht. Sonst wäre für Infarktpatienten mit Nitro Viagra ja vollkommen unproblematisch. Aber gerade hier besteht ja dann eben die Gefahr eines bedrohlichen Blutdruckabfalls.

Die meisten Bluthochdruckpatienten haben ED-Probleme. Teilweise infolge des Bluthochdrucks, teilweise infolge der medikamentösen Behandlung und zum Teil in Folge anderer Primärerkrankungen. In einem anderen Thread hatte ich mal geschrieben, weshalb Pharmakonzerne kein Interesse haben, nun massig Sildentabs für 1,- € zu verschleudern, wenn sich mit Standardmedikamenten billig weiterhin viel Gewinn produzieren lässt, plus Zusatzgewinn mit Sildentabs für 15,- € das Stück. Desweiteren könnten für manche Patienten NW's wie Pulserhöhung, Kopfdruck, Sehstörungen etc durchaus problematisch werden.

Einen Gewöhnungseffekt glaube ich bei mir beobachten zu können (Tada).
Bei längerer Kur über 2 Wochen, spüre ich eine nachlassende Wirkung.
Wenn die Kur einige Zeit ausgesetzt wurde, ist Wirkung bei Kurbeginn wieder voll da. Wenn die nachlassende Wirkung am Fortschreiten der ED-Ursache läge, müsste ich auch nach Kurpause während des Kurbeginns die Dosis direkt erhöhen müssen. Dies ist aber nicht der Fall.
Trotzdem kann man mit fortschreitendem Alter und zunehmenden körperlichen Problemchen natürlich schon mit einer Verstärkung der ED rechnen.
Aus meiner eigenen Erfahrung möchte ich eine Gewöhnung jedoch nicht ausschließen.

[JamesBlond]

Darf ich fragen wie alt du bist.
Wo jeder scheinbar außer mir zu jeder Gelegenheit ein bretthartes Rohr aus der Hose holt.

Ich bin 46.

Jeder? Dann sind wir schon 2. Ohne Stimulation ist bei mir auch nix los, auch nicht mit Tabs jeglicher Art. Da spüre ich vielleicht das es etwas anders ist als sonst aber ohne zumindest mal anfassen geht da auch nichts. Da würde ich mir keinen Kopf machen.

Das geht auch mir (57) so. Auch mit Tabs brauche ich Stimulation zum Hartwerden. Am besten ist es, wenn ich das selbst mache, während ich mit der anderen Hand an der Partnerin fummle.

Ich bemerke übrigens auch eine nachlassende Wirksamkeit der Tabs. Vor zehn Jahren hat noch eine Viertel Silden ausgereicht. Später musste es dann eine halbe sein. Heute nehme ich täglich 10mg Tada und vor der Aktion noch zwei Silden, um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

Um wieder weniger Tabs zu brauchen, habe ich eine "Pornodiät" begonnen, entsprechend http://www.yourbrainonporn.com - die Männer dort sagen, zuviel Porno stumpft ab. Ich bin gespannt obs hilft.

James

[glory_hole_81]

Ich bemerke übrigens auch eine nachlassende Wirksamkeit der Tabs. Vor zehn Jahren hat noch eine Viertel Silden ausgereicht. Später musste es dann eine halbe sein. Heute nehme ich täglich 10mg Tada und vor der Aktion noch zwei Silden, um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

Naja, 10 Jahre sind ja auch ein langer Zeitraum, da würde ich eher von einer Zunahme Deiner ED ausgehen als von einer nachlassenden Wirksamkeit Nur eine Frage der Perspektive

[black]

Und die Dosierung von 007 finde ich eher niedrig angesichts seines Alters.

Gewöhnung findet eher gegenüber den Nebenwirkungen auf, ist meine Erfahrung.

[Mike53]

Ich bemerke übrigens auch eine nachlassende Wirksamkeit der Tabs. Vor zehn Jahren hat noch eine Viertel Silden ausgereicht. Später musste es dann eine halbe sein. Heute nehme ich täglich 10mg Tada und vor der Aktion noch zwei Silden, um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

Naja, das nennt man auch "älter werden". Geht mir (mit 60) genauso. Ich interpretiere das nicht als nachlassende Wirkung sondern als steigenden Bedarf an Wirkstoff. Ich nehme jetzt die stärkeren Tabs von Tada und Silden. Dann bleibt wenigstens die Zahl der Tabs gleich

[soerenlerbi]

Hallo,
ich habe nun schon viel auf diesem tollen Forum nachgelesen.

Ich habe letztes Jahr Sildenafil regelmäßig genutzt und es hat auch super gewirkt. 50 mg reichten und 100 mg waren die Höchstdosis welche ich nutzen konnte da mir ansonsten das Rohr platzte. Ich hatte also schon bei 50mg einen stahlharten Prügel und ab und zu nahm ich eben 100.
Aber ab Herbst letzen Jahres lies die Wirkung nach. Parallel dazu auch die Nebenwirkung. Das heißt keine Nebenwirkung mehr und keine Hauptwirkung... ich habe bis auf 200mg gesteigert jedoch war die Wirkung fast nicht mehr vorhanden.. dh. die Erektion war ein Witz da nicht vorhanden.. ich habe mir auch von Ratiopharm Sildenafil besorgt... war genauso.
Ich war beim Urologen... Testosteron okay... allerdings fing ich letztes Jahr im Januar nich 18 monatiger Pause wieder das Rauchen an...
Nun.. ich bin am verzweifeln.. letztes Jahr noch.... 50 mg ... voller Flash im Gesicht... leichtes blau sehen und vollgas... verstopfte nase... jetzt bei 200 mg ..... kein flash.. keine verstopfte nase...
Wer hat ähnlich Erfahrungen und/oder kann mir einen Tip geben.... woran kann das liegen...?? PDE Hemmer setzen doch nicht an der Psyche an oder??

Zumindest sollten doch die Nebenwirkungen vorhanden sein??????

Bitte Hilfe..

danke schon mal im voraus

---

MOD:

Beitrag hierher in den bestehenden Thread verschoben; die gestellten Fragen wurden hier bereits beantwortet.

[Flocki]

Wer hat ähnlich Erfahrungen und/oder kann mir einen Tip geben.... woran kann das liegen...??

Das kann viele Gründe haben - aber einen kannst Du nahezu sicher ausschließen: Eine Toleranz gegen Sildenafil. Selbst in Langzeitstudien (wie z.B. die 2007 von McMurray et. al. veröffentlichte) gab es keinen Hinweis darauf: "In this 4-year, open-label study, there was a low incidence of adverse events that resulted in dosage change or discontinuation, and most continuing participants were satisfi ed with sildenafi l treatment for their ED. These data are consistent with previous reports and argue against loss of tolerability or development of tachyphylaxis. [...] These results argue against the loss of tolerability or the development of tachyphylaxis over a prolonged period of as needed, flexible-dose sildenafil treatment of men with ED."

Andere Studien bestätigen dies - das gilt übrigens gleichermaßen auch für die anderen PDE-5-Hemmer.

PDE Hemmer setzen doch nicht an der Psyche an oder??

Die Wirkung auf die Psyche ist erheblich größer als man annimmt. Oft genug hat man in der Kontrollgruppe einer Studie zu PDE-5-Hemmern einen Anteil von 1/4 bis 1/3 der Probanden, die von einer für sie signifikanten Besserung ihrer ED berichten - und das ganz ohne Wirkstoff erhalten zu haben. Auch die Berichte über positive Wirkungen des einschlägigen Kräuterzeugs (Burzeldorn, Maca usw.), dessen Wirkungslosigkeit bei ED längst wissenschaftlich nachgewiesen ist, zeigt wie viel sich da "im Kopf" abspielt.

Es ist also nicht ausgeschlossen, dass die Annahme, es gäbe eine Toleranz gegenüber PDE-5-Hemmern, dazu führen könnte, dass sich dadurch eine Art negativer Placeboeffekt entwickelt. Wahrscheinlicher ist aber, dass es schlicht organische Gründe hat, sofern Du bereits verschiedene Präparate durchprobiert hast. Als ich mit Mitte Dreißig meine erste Viagra genommen habe, da war die Wirkung von 25 mg deutlich spürbar und bei 50 mg konnte ich einen gefrohrenen Acker umpflügen. Heute, mit knapp 50, brauche ich unter 100 mg gar nicht erst anzufangen...

Zumindest sollten doch die Nebenwirkungen vorhanden sein??????

Dass sich die NW verringern, ist nicht ungewöhnlich.

Wie alt bist Du eigentlich?

ciao
Flocki

[groberunfug]

Ich habe letztes Jahr Sildenafil regelmäßig genutzt und es hat auch super gewirkt. Aber ab Herbst letzen Jahres lies die Wirkung nach.

Wenn es so relativ plötzlich passiert, spricht das nicht für den normalen Alterungsprozess als Ursache, da der ja eher schleichend vor sich geht. Was hat sich denn sonst bei Dir geändert, was so typische Erektionskiller sind? Also neue Erkrankungen, neue Medikamente, neuer Stress, etc. etc.?