Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

Hilfe die vom Doktor verschrieben wird (Potenzmittel, Medikamente, Testosteron)
Nachricht
Autor
Flocki
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 2188
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:39
Wohnort: Tief im Westen...

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#21 Beitrag von Flocki »

funseeker hat geschrieben:Wie immer ist das eigentliche Problem also, einen vertrauenswürdigen Lieferanten zu finden, der tatsächlich liefert, und dann auch keine Fälschung, sondern das "echte" Generikum.
Ich habe keine Ahnung, ob bereits Fälschungen von Tenvir-EM auf dem Markt sind (für Truvada gibt es die ja in reichlicher Zahl), aber falls das so ist, ist das natürlich ungleich gefährlicher als die Einnahme einer gefälschten Viagra. Wem man einen PDE-5-Hemmer ohne Wirkstoff andreht, der wird das zügig merken und das Ausbleiben der Hauptwirkung ist bestimmt unschön, aber keine Katastrophe. Wer hingegen Virostatika ohne Wirkstoff bekommt, merkt das möglicherweise erst, wenn es zu spät ist!

Die größte mir bekannte Studie (aus 2013), an der über 2000 Drogenabhängige teilgenommen haben, hatte eine Erfolgsquote von 74% (blutspiegelkontrolliert - also nur unter den Junkies, die das Zeug auch regelmäßig genommen haben). Andere Studien legen ähnliche Quoten nahe. Der Gedanke, ein solches Medikament _statt_ Kondomen zu nutzen, ist daher ganz offensichtlich suizidal motiviert.

Okay, jeder der volljährig und bei Verstand ist, kann sich umbringen wie er mag - ich bin der letzte, der da den Zeigefinger hebt. Man sollte sich allerdings der Risiken bewusst sein und nicht an das "95%-Märchen" glauben!

ciao
Flocki

Bensch01
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 172
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 13:26

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#22 Beitrag von Bensch01 »

Flocki, könntest du diese Studie verlinken?

Flocki
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 2188
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:39
Wohnort: Tief im Westen...

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#23 Beitrag von Flocki »

Hier als PDF zum Download:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7-main.pdf

ciao
Flocki

Bensch01
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 172
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 13:26

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#24 Beitrag von Bensch01 »

Danke. Da steht aber nichts von 74%.

Benutzeravatar
DerlebendeTod
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 1564
Registriert: Mittwoch 23. Februar 2011, 12:14

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#25 Beitrag von DerlebendeTod »

Hier zwei Artikel die sich jeder der sich mit dem Thema auseinander setzen möchte gelesen haben sollte:

Hier wird, wie bereits von Flocki schon angedeutet, beschrieben was es mit diesem fast 100% Schutz auf sich hat, und wie diese Aussagen zustande gekommen sind. Es handelt sich hier um eine Studie die die regelmäßige Einnahme des Wirkstoffs als Grundvorraussetzung für einen 100%tigen Schutz zu Grunde legt:

http://magazin.hiv/2014/08/11/truvada-p ... n-bleiben/

Diese Studie basiert auf die Einnahme zu Risikozeitpunkten:

http://magazin.hiv/2015/02/25/ipergay-s ... nd-danach/

Ich denke zusammengefaßt könnte man hier sehr wohl von einer Möglichkeit sprechen, auch ohne Kondom, einen guten Schutz vor einer HIV-Ansteckung zu erreichen.

Nach MEINER interpretation, muss der Wirkstoff REGELMÄßIG eingenommen werden (...lag die Tenofovir-Konzentration über einem bestimmten Wert (700 fmol pro Filterpapier-Einheit), fiel der HIV-Test immer negativ aus) um hier annehmbare Ergebnisse zu erzielen.

Es ist hier ähnlich wie bei der Pille für die Frau oder auch dem Kondom, einen 100%tigen Schutz wird es für nichts im Leben geben.

Gruß
Dlt

funseeker
Beiträge: 35
Registriert: Samstag 25. Juni 2016, 19:32

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#26 Beitrag von funseeker »

Ich möchte User "Flocki" (Mediziner?) nicht widersprechen und bin in diesem Forum auch noch recht neu. Dennoch möchte ich auf folgendes hinweisen:

1) In der von von "Flocki" zitierten Studie (einmal davon abgesehen, daß man das Testsample "intravenöse Drogenabhängige" sicher kritisch sehen kann) http://anonymz.com/?http://www.scienced ... 7-main.pdf wurde NICHT Truvada von Gilead (bzw. dessen Generikum Tenvir-EM von Cipla) getestet, sondern das Monopräparat Tenofovir. Bei dem (bisher einzigen!) von der FDA für die Prophylaxe PrEP zugelassenen Medikament Truvada (inc. Generika) handelt es sich aber um ein Kombinationspräparat aus Tenovofir und Emtricitabine in festem Dosisverhältnis).
Es ist aus der HIV-Therapieforschung bekannt, daß einzelne Wirkstoffe in der Behandlung einer Infektion dauerhaft unwirksam sind und nur eine Kombinationstherapie mehrerer verschiedener Wirkstoffe aus verschiedenen Wirkstoffklassen (meist vier, teilweise 2 oder 3) eine zuverlässige Therapie gewährleisten. Es wäre nicht überraschend, für den Fall der Prophylaxe ähnliche Ergebnisse zu finden. Eine Aussage über den Einsatz von Truvada und ähnlichen Kombinationen als PrEP, die auf DIESER Studie basiert, ist deshalb nicht seriös.

2) Wissenschaftliche Originalveröffentlichungen zu den von mir zitierten Studien finden sich z.B. hier:

a) PROUD - Studie: http://www.proud.mrc.ac.uk/
(unterstützt vom UK-Gesundheitsministerium), wurde auch in der LANCET publiziert wie die von "Flocki" zitierte Studie

b) IPERGAY - Studie:
http://www.ipergay.fr/
Diese untersucht allerdings hauptsächlich "Intervall-" und "On Demand"-Einnahmeschemata, die zumindest ich ausdrücklich nicht empfehlen würde

c) Es gibt inzwischen auch die IPrEx-OLE-Studie, eine Erweiterung der ursprünglichen iPrEx-Studie, bei der auf die Kontrollgruppe verzichtet wurde, um allen Teilnehmern den möglcihen Schutz durch PrEP zu ermöglichen:
http://www.iprexole.com/1pages/prep/pre ... xstudy.php
Hier wurde insgesamt nur eine 50-prozentige Schutzquote beobachtet, allerdings wurden die Blutwerte regelmäßig kontrolliert. Bei Teilnehmern, deren Blutwerte die Einnahme von höchstens 1 Tablette pro Woche nachwiesen, wurde kein Schutzeffekt nachgewiesen; Teilnehmer mit 2-3 Tabletten pro Woche waren zu 84% besser geschützt; Teilnehmer, die mindestens 4 Tabletten pro Woche genommen hatten, waren in der Studie zu 100% vor HIV geschützt (es trat keine einzige Infektion in dieser Gruppe auf).

Einen kleinen Überblick und eine Einordnung gibt auch folgende (pro-PrEP eingestellte, aber m.E. nicht unsachliche) Site:
http://www.comeprepd.info/studies/

Alle mir bekannten und in wissenschaftlichen Journalen veröffentlichten Studien, in denen die "Compliance" (Einnahmetreue) durch Messung der Wirkstoffspiegel im Blut überwacht wurde und die die Wirkstoffkombination von Truvada verwenden, zeigen für Teilnehmer mit vollständiger Compliance eine Schutzwirkung von 95 bis 100%. Das als "Märchen" zu bezeichnen, finde ich etwas wenig faktenbasiert.


3) Ja, natürlich kann jeder Erwachsene, der nicht minderbemittelt ist, seine eigenen Risikoabwägungen treffen. So wie es Menschen gibt, die "unsafer" Sex praktizieren, gibt es auch welche, die Fallschirm springen und "vermeidbare Risiken" eingehen. Den (korrekten) Einsatz von PrEP bei Weglassen von Kondomen als "suizidal" zu bezeichnen, finde ich aber unsachlich - das Risiko einer HIV-Infektion ist, vielleicht bestreitet "Flocki" wenigstens das nicht, MASSIV geringer als bei vollständig ungeschütztem Sex, und nach allen seriösen Studien von TRUVADA nicht wesentlich höher als beim Gebrauch von Kondomen. Neben "normalen STDs" verbleibt das Risiko einer Hepatitisinfektion, die lebensbedrohlich sein kann, allerdings seit wenigen Jahren (wenn auch mit extrem hohem finanziellem Aufwand) auch in 90-98% der Fälle therapier- und heilbar. Ich würde sicher niemand empfehlen, bei "Risikokontakten" Kondome wegzulassen und sich allein auf PrEP zu verlassen - aber "suizidal" ist das ganz sicher nicht. Sonst würden wohl auch kaum ganze Ärzteorganisationen in zahlreichen Ländern eine Empfehlung für PrEP aussprechen (wenn auch meist "politically correct" mit dem pflichtschuldigen Hinweis, zusätzliche Schutzmaßnahmen wären natürlich immer besser), und weder würden die Arzneimittelzubehörden in zahlreichen Ländern diese für die Indikation "Prophylaxe" zulassen, noch Krankenversicherungen sie bezahlen.

4) Nein, ich bin nicht mit der Pharmaindustrie, Gilead oder Cipla "verbandelt" und erhalte auch keinerlei Provisionen oder Vorteile irgendwelcher mit dem Thema HIV oder PrEP befaßter Organisationen oder Firmen, bin auch kein Arzt. Ich bin als sexuell sehr aktiver Mensch am Thema hochinteressiert und mit etwas wissenschaftlicher Bildung, insbesondere zu Statistik, Stochastik, und den Verfahren bei medizinischen Studien versehen. Ich habe mich mit dem Thema seit Jahren beschäftigt und kenne einige Spezialisten auf diesem Gebiet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Also, von mir aus abschließend zu diesem Thema: PrEP ist EINE relativ neue, überwiegend noch relativ teure, Option zur deutlichen Verringerung des Risikos einer HIV-Infektion durch sexuelle Kontakte mit Personen unbekannten HIV-Status oder HIV-Positiven. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist unter Wissenschaftlern Konsens, und nicht nur unter denen, die von der Pharmaindustrie direkt oder indirekt bezahlt werden. Unter anderem auch von nicht wenigen in der Infektionsmedizin und HIV-Prävention und -Therapie tätigen Ärzten, die ich persönlich kenne und denen indirekt Verantwortungslosigkeit vorzuwerfen ich unangemessen fände.

Flocki
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 2188
Registriert: Donnerstag 20. Februar 2014, 14:39
Wohnort: Tief im Westen...

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#27 Beitrag von Flocki »

funseeker hat geschrieben:[...] das Risiko einer HIV-Infektion ist, vielleicht bestreitet "Flocki" wenigstens das nicht, MASSIV geringer als bei vollständig ungeschütztem Sex [...]
Das bestreite ich auch gar nicht! So wie man auch mit einem schlampig zusammengelegten Fallschirm, der sich nur in 3/4 der Fälle öffnet, eine höhere Lebenserwartung hat als wenn man ohne abspringt. :) Nur geht es darum nicht - es geht darum, dass man das Risiko nicht mit _ungeschütztem_ Sex vergleichen darf, sondern mit den bekannten und zuverlässigen Schutzmaßnahmen! Und da kann Tenofovir eben noch lange nicht mithalten.

Natürlich ist die Studienlage dünn - und das wird sich auch nicht ändern, man kann schließlich eine solche Studie nicht unter den für Doppelblindstudien üblichen Parametern durchführen. Oder glaubst Du ernsthaft, dass man Probanden findet, die sich sehendes Auges als mögliche Teilnehmer in der Kontrollgruppe einer HIV-Infektion aussetzen? Von den damit abseits von HIV verbundenen Risiken will ich gar nicht reden.

Und unter diesem Gesichtspunkt sind auch die wenigen Studien zu betrachten, die tatsächlich eine angeblich über 90% liegende "Schutzwirkung" erreicht haben. Denn auch der bekloppteste und maximal weggeschossenste Junkie wird sich nicht absichtlich einer Infektion aussetzen. Deswegen ist die angebliche Korrelation zwischen Compliance und "Schutzwirkung" mit großer Vorsicht zu betrachten. Man darf nämlich begründet vermuten, dass ein Junkie, der soviel Verstand an den Tag legt, das Medikament sorgfältig an Hand der Anweisungen einzunehmen, gegebenenfalls auch sonst versuchen wird, seine Ansteckungsgefahr zumindest zu verringern. Also z.B. im Zweifel lieber mal eine neue Spritze organisiert, statt die aus dem Arm des HIV-positiven Kumpels zu nutzen, etc.

Letztlich kann man aktuell gar nicht mit Sicherheit sagen, wie hoch die Schutzwirkung tatsächlich ist. Die Spanne der wissenschaftlichen Arbeiten dazu liegt im Bereich zwischen 50% und 100%. Wem das für ein "besser als nichts" reicht (was es sicherlich ist), der mag sich das Zeug besorgen. Der Rest wird weiterhin mit Kondomen vögeln. Jeder schießt sich auf seine Weise aus dem Genpool...

ciao
Flocki

funseeker
Beiträge: 35
Registriert: Samstag 25. Juni 2016, 19:32

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#28 Beitrag von funseeker »

Ich lasse das einfach mal so stehen, auch wenn ich an den Argumenten einiges zu kritisieren hätte. Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.

Weitere (durchaus auch teilweise recht kritische) Informationsquellen für Interessierte:

- Stellungnahme der Deutschen Arbeitsgemeinschaft Niedergelassener Ärzte in der HIV-Therapie und -Prävention (DAGNÄ)
http://www.dagnae.de/fachthemen/stellun ... -zur-prep/
von Anfang 2015, allerdings überholt - wie gesagt, wird Truvada für PrEP noch in 2016 von der Europäischen Arzneimittelbehörde (und damit auch in Deutschland) offiziell zugelassen

- Meines Erachtens die beste und verläßlichste Quelle zur Einführung in PrEP, allerdings nur für englischsprachige Leser nutzbar: die amerikanische Gesundheitsbehörde CDC (Centers for Disease Control and Prevention)
http://www.cdc.gov/hiv/basics/prep.html

- Weitere deutschsprachige Quellen, die nicht verdächtig sind, "industriefreundlich" zu sein (teilweise nur Stand 2015):

Deutsche Aids-Hilfe ( https://www.aidshilfe.de ) : https://www.aidshilfe.de/faq-prep

HIV & More ( http://www.hivandmore.de ) : http://www.hivandmore.de/hiv-prep/index.shtml

HIV Report (http://www.hivreport.de/ ) : http://www.hivreport.de/sites/default/f ... t_Prep.pdf ,
http://www.hivreport.de/sites/default/f ... report.pdf (mit den aktuellen Empfehlungen der WHO zu PrEP), und übrigens auch ein interessanter Artikel zu Kondomen: http://www.hivreport.de/sites/default/f ... report.pdf

In jedem Fall: stay safe, und viel Vergnügen! Love, peace & happiness for all ;)

Benutzeravatar
DerlebendeTod
mensHELPer
mensHELPer
Beiträge: 1564
Registriert: Mittwoch 23. Februar 2011, 12:14

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#29 Beitrag von DerlebendeTod »

funseeker hat geschrieben: Ich lasse das einfach mal so stehen, auch wenn ich an den Argumenten einiges zu kritisieren hätte.
@ funseeker,

wir sind ein Diskussionsforum, es ist erlaubt und auch durchaus erwünscht anderer Meinung zu sein :top: ;) Und sollten die Argumente auch noch fundiert sein, umso besser.

Gruß
Dlt

funseeker
Beiträge: 35
Registriert: Samstag 25. Juni 2016, 19:32

Re: Truvada, wie ist eure HIV Vorsorge?

#30 Beitrag von funseeker »

Absolut, ich bin auch für Pluralität. :)

Als Nachtrag zum Thema HIV-Prävention (wenn auch nicht ganz direkt zum Thread-Thema Truvada) möchte ich bei dieser Gelegenheit noch folgendes anmerken:

- Es gibt durchaus nicht so wenige (heterosexuelle wie andere) Paare, in denen einer der Partner positiv ist, obwohl es sich um eine feste, längerdauernde Partnerschaft handelt (sogenannte sero-diskordante Paare). Und es gibt darunter auch solche, die - wie unvernünftig und suizidal Flocki das finden mag - gerne auf Kondome verzichten möchten, aber dennoch das Risiko einer Ansteckung möglichst klein machen.

- Soweit es um medikamentöse Vorsorge geht, gibt es dazu zwei Möglichkeiten:
a) PrEP für den negativen Partner
b) Therapie des positiven Partners, hier speziell aus der Sicht als Prävention für den Partner gesehen und nicht nur als Behandlung für den Betroffenen (Positiven): Inzwischen wurde ebenfalls in zahlreichen Studien nachgewiesen, daß eine REGELMÄSSIGE, ZUVERLÄSSIGE, KONTROLLIERTE Therpaie des positiven Partners mit der üblichen HAART (Kombinationstherapie gegen HIV) nicht nur die Konzentration der im Blut nachweisbaren Viruskopien unter die Nachweisgrenze bringt, sondern auch tatsächlich eine Infektion des anderen zuverlässig verhindert. In zahlreichen Studien mit zehntausenden von "Partnerjahren" nachgewiesen. Wie auch bei PrEP ist für den Erfolg zentral, daß die Einnahme der Therapie-Medikamente zuverlässig nach Vorschrift erfolgt und der HIV-Status (insbesondere wegen der Möglichkeit von Resistenzen) ständig, mindestens alle drei Monate, kontrolliert wird.

Tatsächlich ist es nach diesen Studien sicherer, mit einem so behandelten und kontrollierten HIV-Positiven "ungeschützten" Sex zu haben, als mit Kondom mit einem unbehandelten Positiven.

Die Kombination "HAART für den positiven, PrEP für den negativen Partner" könnte man als "doppelten Fallschirm" bezeichnen, eine Ansteckung ist praktisch ausgeschlossen. Für viele Paare in dieser Situation eine große Erleichterung.

Und ja, natürlich, zusätzlich Kondome sind immer NOCH sicherer.

Dennoch lohnt es sich vielleicht gerade für die in diesem Forum vermutlich überwiegend anzutreffenden sexuell sehr aktiven Menschen, diese noch nicht allgemein bekannte Tatsache zu verbreiten - die Stigmatisierung HIV-Positiver ist ebensowenig angebracht wie die übertriebene Furcht vor Infektion, sofern entsprechende Schutzmaßnahmen (drei sind oben genannt) beachtet werden.

Ich z.B., um mal ein privates Detail aus meinem Leben preiszugeben, lebe jetzt schon 11 Jahre in einer solchen "sero-diskordanten" Partnerschaft, und bin - trotz tausender Sexakte - immer noch HIV-Negativ. Und ja, ich weiß, Einzuelfälle haben keine Aussagekraft. Wissenschaftliche Studien, siehe oben, aber schon.

Antworten