Finden mich die Behörden bei der Zahlung mit Kreditkarte, SEPA & BTC etc.

[walker]

Beim Meinungsaustausch bitte bei der Sache bleiben und abrüsten mit gegenseitigen rhetorischen Ironiespitzen - und mir dadurch die Moderationsarbeit sparen weil ich, auch im Zweifel, mit Löschung wegen bashing vorgehe:

Bashing, warum wird moderiert gelöscht

[andilein123]

Moin!

Nun hab ich mir das hier mal durchgelesen. Aber das Problem verstehe ich immer noch nicht! Die anonyme Bezahlweise ist doch für den Kauf völlig irrelevant. Ob ich mit KK, Sepa oder Bitcoin etc. bezahle ist völlig wurscht. Wenn der Händler eine Datenbank mit Bestellungen führt, ist man nicht mehr anonym.
Wird ein Händler hops genommen und die Daten fallen den Ermittlungsbehörden in die Hände, war's das mit der Anonymität. Will ich meine Ware haben, muss ich schließlich eine Adresse angeben. Und auch eine Packstationsadresse ist nicht anonym!
Ich benutze auch nur deshalb eine Prepaid-KK weil meine Holde das nicht wissen soll.
Und Bitcoin ist auch nur so beliebt, weil jeder hofft mehr für sein Geld zu bekommen.

Andreas

[Vardenix]

Ob ich mit KK, Sepa oder Bitcoin etc. bezahle ist völlig wurscht. Wenn der Händler eine Datenbank mit Bestellungen führt, ist man nicht mehr anonym.

Es geht nicht um die Datenbank des Shops! Die liegt verschlüsselt auf irgendeinem Server, außerdem kann man ohne Registrierung bestellen oder kann bei Shops bestellen, die die Daten nach Bestellvorgang löschen.

Was man aber nicht löschen kann und was auch niemals verschlüsselt wird, ist die Kontobewegung bei einer Sepa-Überweisung.

[Flocki]

Nun hab ich mir das hier mal durchgelesen. Aber das Problem verstehe ich immer noch nicht!

Provokation gegen anderen User gelöscht von MOD allerdings gebe ich gerne zu, dass es inzwischen bei diesen Thema schwierig ist, zwischen Fakten und Hirngespinsten zu unterscheiden, weil leider jede Menge Beiträge ohne echte Sachkunde verfasst wurden.
Provokation gegen anderen User gelöscht von MOD

Die anonyme Bezahlweise ist doch für den Kauf völlig irrelevant.

Das ist nur teilweise korrekt! Für die Bestellung eher kleiner Mengen, d.h. solcher, die sich sicher im Bereich einer OWI bewegen (also ausschließlicher Vorwurf der Verbringung), ist die Bezahlweise aus Käufersicht tatsächlich vollständig irrelevant. Für die Bestellung größerer Mengen, bei denen möglicherweise eine strafrechtliche Relevanz vorliegt (Vorwurf des Inverkehrbringens, etc.), also mindestens Ermittlungen drohen, ist die Bezahlweise hingegen immer dann nicht irrelevant, wenn die Gefahr besteht, dass eine nicht anonyme Bezahlung bei einer ansonsten anonymen Bestellung genutzt werden kann, um die Anonymität des Käufers zu brechen.

Ob ich mit KK, Sepa oder Bitcoin etc. bezahle ist völlig wurscht. Wenn der Händler eine Datenbank mit Bestellungen führt, ist man nicht mehr anonym.

Was der Händler mit den ihm überlassenen Daten anstellt, weiß niemand. Manche Händler beteuern, diese Daten sicher und verschlüsselt aufzubewahren und Sorge zu tragen, dass sie Ermittlungsbehörden nicht in die Hände fallen können. Ob dies tatsächlich so ist, lässt sich nicht überprüfen. Der Käufer kann in der Regel nicht beurteilen, ob diese Angaben stimmen oder ob der Shop - bewusst oder auf Grund von Schlamperei - die Käuferdaten dennoch nur ungenügend sichert. Daher gilt die einfache Regel, dass man Daten, deren Weitergabe möglicherweise bedenkliche Folgen hat, am besten erst gar nicht herausgibt. Und damit kommen wir gleich zum nächsten Punkt:

Will ich meine Ware haben, muss ich schließlich eine Adresse angeben. Und auch eine Packstationsadresse ist nicht anonym!

Sicherlich musst Du eine Adresse angeben - die Frage ist aber, ob sich diese zu Dir zurückverfolgen lässt! Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Du kannst z.B. einen unbenutzten Briefkasten in einer Wohnanlage "kapern", an irgendeinem Grundstück einen eigenen Kasten anbringen oder Du besorgst Dir eine "geklaute" bzw. illegal registrierte Packstation, die auch nicht zu Dir zurückverfolgbar ist. Sowas kann man in den entsprechenden Kanälen kaufen - das macht der gewöhnliche Pillenkäufer allerdings eher nicht. Solche anonymen Droppingmethoden werden nämlich üblicherweise für Warenkreditbetrug, Drogenhandel oder ähnlichen Delikten eingesetzt. Bereits ihre Nutzung ist in vielen Fällen strafrechtlich relevant und man setzt sich damit einem erhöhten Fahndungsdruck aus.

Anonymes Bestellen von PDE-5-Hemmern - wozu dann auch eine anonyme Zahlungsweise gehört - wird erst in dem Moment interessant, wo es nicht mehr um überschaubare Mengen für den offensichtlichen Eigenverbrauch geht. Wer tausend oder noch mehr Pillchen ordert, weil er die rabattiert sehr günstig bekommt oder weil er regelmäßig Sammelbestellungen für die halbe Bekanntschaft organisiert oder mit den Blistern am Wochenende in der Disco gute Geschäfte macht, sollte sich ganz dringend Gedanken um seine Anonymität machen! Und auch mittlere dreistellige Pillenzahlen können durchaus bedenklich sein. Allerdings ist es da häufig klüger, die Bestellung auf mehrere kleinere aufzuteilen, weil das bisschen Rabatt für die eine größere Bestellung in keinem Verhältnis zu Kosten, Aufwand und Risiko der Anonymisierung steht.

Für den "normalen" Besteller ist eine Anonymisierung der Bestellung unnötig, ja in manchen Fällen sogar kontraproduktiv. Du schraust ja auch beim Falschparken keine gefälschten Nummernschildern an Dein Auto. Zwar kann das den Strafzettel möglicherweise verhindern, aber erstens lohnt der Aufwand nicht und zweitens verschleierst Du eine OWI durch eine Straftat, bei deren Aufdeckung Du unangenehmere Folgen zu befürchten hättest. Eine teilweise Anonymisierung - z.B. durch anonyme Zahlung aber eine reale Lieferanschrift - ist natürlich erst recht überflüssig.

Kontobewegungen werden für die Ermittlung solcher OWI nicht herangezogen, es gibt also nur eine theoretische, aber gar keine reale Gefahr, über diesen Weg ermittelt zu werden. Folgerichtig gibt es auch keine dokumentierten Fälle dieser Art. Die Gründe sind vielfältig und wurden im wesentlichen schon mehrfach genannt. Zum einen ist die Überwachung und Nachverfolgung von Kontobewegungen nur auf richterlichen Beschluss möglich und den gibt’s für eine Ermittlung in einem OWI-Verfahren, an dessen Ende eine 35 Euro Verwarnung steht, natürlich nicht. Zum anderen werden auch die Daten, die bei der strafrechtlichen Ermittlung gegen einen Shop anfallen, nicht gegen Kleinmengenbesteller verwendet. Wenn die Staatsanwaltschaft im Rahmen der Ermittlungen feststellt, dass ein gewisser Herr Andy Lein aus Weichwursthausen einen Hunni auf das Konto des Shops überwiesen hat, dann könnte das zwar prinzipiell genutzt werden, um zu ermitteln, wofür diese Zahlung war und ob (was ja sehr wahrscheinlich ist) damit Tabs gekauft wurden, die dann ordnungswidrig nach DE verbracht wurden, aber das wird in der Realität aus verständlichen Gründen nicht gemacht.

Man darf auch nicht vergessen, dass wir Käufer in den Augen der Staatsmacht eher Opfer als Täter sind! Wir werden von den bösen Shops und der Pillenmafia mit Fälschungen, Rattengift und Betonpulver zu astronomischen Preisen versorgt. Das Ziel der Ermittlungen besteht immer darin, die Shops und die dahinter stehenden Strukturen zu zerschlagen. Wenn die Staatsmacht gegen einen Autoknackerring vorgeht, dann werden die Besitzer der geklauten Autos am Ende der Ermittlungen auch nicht belangt, weil deren Autos zum Zeitpunkt des Diebstahls möglicherweise im eingeschränkten Halteverbot gestanden haben.

ciao
Flocki

[Vardenix]

Welches Argument gibt es, warum aus Daten- und Intimsphäreschutzgründen die komplett überwachte Sepa-Zahlung - auch nach Jahren noch kontrollierbar, einer Bitcoin-Zahlung vorzuziehen ist?

Der Frage bist du bis jetzt konsequent aus dem Weg gegangen mit deiner 35 Euro und Postlaufgeschichte, die zum gefühlt 500. Mal in x-Threads steht.

Es würde mir auch schon reichen, wenn du mir einen einzigen echten Vorteil einer Sepa-Zahlung gegenüber einer Bitcoin-Zahlung nennen könntest. Aber komm jetzt nicht mit deinem
Provokation gegen anderen User gelöscht von MOD PseudowährungsProvokation gegen anderen User gelöscht von MOD, der die eigentliche Ursache für die gefühlt 500. Wiederholung ist. Also was ist objektiv für jeden, der mit beiden Zahlungsarten umgeht, besser bei Sepa?

Was schlechter ist, schreib ich schon:

- dauert mindestens 2 Tage im Gegensatz zu sekundenschneller Überweisung, wenn man nicht Sofortüberweisung macht, die gegen die AGB der meisten Banken verstößt
- ist für immer nachkontrollierbar
- man gibt seine Anonymität sofort selber auf, egal ob der äußerst seltene Fall eintritt, dass eine StA ein Paket aus dem Meer der Pakete rausfischt und so auf den Besteller kommt
- keine anonyme Zahlung, Null Datenschutz, Aufgabe der Intimsphäre gegenüber jedem, der Einblick in Sepa-Überweisungen (auch noch nach Jahren) nehmen kann
- Zahlungseingangszeitpunkt ist für Kunden nicht einsehbar
- bei Auslandsüberweisung fragt Bank beim Kunden in einigen Fällen nach, ob die Überweisung gewollt war

[Scarface]

jede Menge Beiträge ohne Sachkunde

Stimmt leider, allerdings wissen die meisten Leute durchaus einzuschätzen welchen Beiträgen man glauben kann und welchen nicht

das macht der gewöhnliche Pillenkäufer allerdings nicht

Die von dir (!) ins Leben gerufene Umfrage spricht eine andere Sprache.

Man darf auch nicht vergessen...eher Opfer als Täter

Dieses Zitat habe ich mal "rausgepickt" weil es gut als Beispiel für alle anderen Passagen in deinem Beitrag steht in denen ein falscher Eindruck erweckt werden könnte - Nämlich der, das die Staatsmacht nicht alle zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausschöpft (so wie sie das auch in der Vergangenheit getan hat).

Zu dem Beispiel mit dem Autoknackerring sage ich jetzt mal nichts, ist glaube ich auch nicht nötig... Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat gar keine Beine und ist natürlich nicht auf einen Pillenkäufer übertragbar. Ausserdem wird auch hier wieder ein falscher Eindruck erweckt - Nämlich, das ein Pillenkäufer im Falle einer Entdeckung ohne OWI-Bescheid davon kommt.

[Vardenix]

Bekomme ich auf die beiden Fragen in diesem Post http://menshelp.co/viewtopic.php?p=115581#p115581 eine Antwort oder drückst du dich wie gehabt daran vorbei?

[Maxamor]

Aufgabe der Intimsphäre gegenüber jedem, der Einblick in Sepa-Überweisungen (auch noch nach Jahren) nehmen kann

Und wer wäre das? Ausserdem erscheint in der SEPA Überweisung nicht der Name des Shops, sondern in der Regel ein Empfänger, der nicht ohne etwelche Nachforschungen mit einem bestimmten Geschäftsbereich in Zusammenhang zu bringen ist...

Irgendwie entgeht mir Sinn und Zweck der ganzen Diskussion, alles, was hier gesagt wird ist hinlänglich bekannt, es muss einfach jeder entscheiden welchen Grad von Anonymität er zu erreichen versuchen möchte, was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

[Flocki]

Ausserdem erscheint in der SEPA Überweisung nicht der Name des Shops, sondern in der Regel ein Empfänger, der nicht ohne etwelche Nachforschungen mit einem bestimmten Geschäftsbereich in Zusammenhang zu bringen ist...

Ja, aber die Nachverfolgung der Zahlungswege ist ein möglicher Ansatz der Strafverfolgungsbehörden, um an die Identität eines Shops zu gelangen. Die mit richterlichem Beschluss durchgeführte Beobachtung der Zahlungsvorgänge über von Strohmännern unterhaltene Bankkonten liefern dann natürlich auch Zahlungsdetails von Kunden.

Irgendwie entgeht mir Sinn und Zweck der ganzen Diskussion, alles, was hier gesagt wird ist hinlänglich bekannt, es muss einfach jeder entscheiden welchen Grad von Anonymität er zu erreichen versuchen möchte, was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Jeder kann zahlen wie er mag - bzw. wie es der Shop anbietet. Die Diskussion entzündet sich in der Regel an Behauptungen, ein Käufer setze sich durch eine nicht anonymisierte Zahlung einem höheren Risiko aus und deshalb sein eine anonyme Zahlung vorzuziehen, um ein Verwarn- oder Bußgeld zu vermeiden. Behauptungen, die ebenso regelmäßig nicht belegt werden - weil dafür schlicht keine Belege existieren. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluss nicht, dass jemand, der vielleicht ohnehin gerne BTC nutzt oder für sich persönlich andere gute Gründe finden mag, damit zu zahlen, das nicht machen sollte. Sofern man keine prinzipiellen Gründe gegen die Verwendung von BTC hat, kann man damit selbstverständlich gerne seine Pillchen kaufen. Man sollte nur den Leuten, die das nicht machen, nicht einzureden versuchen, sie würden ihre Sicherheit vernachlässigen.

ciao
Flocki

[Vardenix]

Aufgabe der Intimsphäre gegenüber jedem, der Einblick in Sepa-Überweisungen (auch noch nach Jahren) nehmen kann

Und wer wäre das? Ausserdem erscheint in der SEPA Überweisung nicht der Name des Shops, sondern in der Regel ein Empfänger, der nicht ohne etwelche Nachforschungen mit einem bestimmten Geschäftsbereich in Zusammenhang zu bringen ist...

Bankmitarbeiter, jedes Finanzamt, die dauerhafte Speicherung bei der NSA inklusive. Den Empfänger mit dem Shop in Verbindung zu bringen, ist keine Schwierigkeit. Da reicht eine Pseudobestellung und man hat die Bankdaten des Shops. Auch an Dich die Frage, wieso sollte ich denen diese Daten geben, wenn es schneller, genauso einfach aber ohne Daten zu hinterlassen geht?

Irgendwie entgeht mir Sinn und Zweck der ganzen Diskussion, alles, was hier gesagt wird ist hinlänglich bekannt, es muss einfach jeder entscheiden welchen Grad von Anonymität er zu erreichen versuchen möchte, was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Richtig, dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

Aber wenn ein einzelner über Monate und Seiten und Threads gegen Bitcoins zu Felde zieht, dann sollte er in der Lage sein, konkret zu schreiben, was an einer Sepa-Überweisung besser ist, als an einer Bitcoin-Überweisung.

Ich warte weiterhin auf konkrete objektive Gründe.

Und auch hier wurde wieder ein Zwischeneinwurf genutzt, um zwar darauf zu antworten, aber nicht auf meinen Post. Denn dann hätte er mal konkret werden müssen. Aber Flocki scheut nichts mehr, als strikt nach Argumenten zu diskutieren.

Das Problem an meinen Fragen für ihn ist, dass es es hier nichts mehr vorbei zu argumentieren gibt. Es gibt nämlich keinen einzigen konkreten Punkt, der einen Vorteil für Sepa darstellt. Sonst hätte er den schon längst geschrieben. Nur ist er leider zu Provokation gegen anderen User gelöscht von MOD das auch zuzugeben. Dann würde nämlich die gesamte "Argumentation" der vergangenen Monate insich zusammenbrechen. Das Bitcoin besser für den Shop sind, hat er ja schon zugegeben. Wenn jetzt noch rauskäme, dass Bitcoin auch besser für den Kunden sind, dann bleibt bis auf das "Argument" Pseudowährung nichts mehr übrig.