Rechtslage: Was, wenn die Grünen / Zoll / Post Generika finden ?

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DerlebendeTod
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#741 Beitrag von DerlebendeTod »

@ Michael,

ohne da jetzt zu sehr ins Detail zu gehen, da es sonst zu sehr ins :ot: geht, liegt es im wesentlichn daran, dass Indien ein anderes Patenrecht lebt. Beispielsweise gibt es in Indien ein Gesetz, dass wenn ein Medikament für die Allgemeinbevölkerung zu teuer ist, ein entsprechendes günstigeres Generikum auf den Markt gebracht werden darf.

Das nur mal ganz grob. Das schließt allerdings nicht ein, dass bei Einfuhr z.B. in die EU HIER gegen geltendes Patenrecht verstoßen wird, und allein das zählt bei der Gerichtsbarkeit.

Gruß
dlt


MOD: Wieso kann Indien Generika herstellen auf die Patent besteht

chasseur
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#742 Beitrag von chasseur »

Zitat: "Bei dem Shop wo du bestellt hattest, waren es als original deklarierte Cialis, die du da bestellt hast, oder?"

sorry: aber war doch klar verständlich, dass er selbst nichts bestellt hat und sich jetzt sehr wundert, weshalb auf irgendeinem Päckchen seine Adresse steht, nur weil er sich womöglich irgendwann mal neugierigkeitshalber auf irgendeinen Spam gemeldet hatte.

Beste Grüße
Euer
Chasseur
Jäger aber kein Schürzenjäger

Flocki
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#743 Beitrag von Flocki »

chasseur hat geschrieben:aber war doch klar verständlich, dass er selbst nichts bestellt hat und sich jetzt sehr wundert, weshalb auf irgendeinem Päckchen seine Adresse steht, nur weil er sich womöglich irgendwann mal neugierigkeitshalber auf irgendeinen Spam gemeldet hatte.
Genau!!!111elf

Und wenn er dem Richter den Spammer nennt, der ohne Bezahlung 280 Pillchen um die halbe Welt schickt, kommt er auch blitzschnell schadlos aus der Sache raus. Schließlich kann der Richter je nach Alter und Verfassung eine solch günstige Quelle auch mal gebrauchen...
:narr:

Und nun verlassen wir den humorigen Teil der Unterhaltung und gehen bitte wieder zur ernsthaften Diskussion über!

ciao
Flocki

tomtom
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#744 Beitrag von tomtom »

Flocki hat geschrieben: Der Anspruch von Lilly hängt am "Handeln im geschäftlichen Verkehr". Dazu muss es sich aber gar nicht um ein florierendes Gewerbe handeln, sondern es genügt, wenn die eingeführten Tabs mit dem Ziel erworben wurden, diese an Dritte zu veräußern. Da sich 280 Tabs zu 20 mg ohne Überschreitung der Dosierungsempfehlung des Herstellers innerhalb von weniger als 2,5 Jahren verbrauchen lassen, halte ich den Vorwurf für abwegig. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass Lilly es nicht dennoch versucht...
Flocki
In einen Straf- oder Ordnungswidrigkeitenverfahren kann der Richter eine Verurteilung damit begründen, dass bei eine Menge von 280 Tabs oder mehr oder weniger "ein gewebsmäßiges Handeln" anzunehmen ist. Irgendeinen Beweis, dass tatsächlich mit Tabs gehandelt wurde, braucht der für eine Verurteilung nicht.

Im Zivilrechtsstreit, den Lilly wegen der Patentverletzung führen müsste, ist das ganz anders. Da muss Lilly beweisen, dass jemand mit den Tabs gewerbsmäßig handelt/gehandelt hat. Die bestellte und vom Zoll abgefangene Menge der Tabs ist insoweit kein Beweis. Es gibt im Zivilrecht nicht die Logik, dass jemand, der 280 Tabs oder mehr oder weniger bestellt, damit gewerbsmäßig handelt.

Ein gewerbsmäßiges Handeln könnten die nur durch einen Zeugen beweisen, der vor Gericht bestätigt, dass er von XY am .. die Tabs der Sorte YX gekauft hat. Solche Zeugen haben die natürlich nicht. Daher alles nur Bluff.

Bei einem einstweiligen Verfügungsverfahren ist die Beweissituation etwas anders. Die Lilly-Anwälte wissen aber, dass sie bei einem Einspruch gegen eine gerichtliche Verfügung, mit der jemandem das gewerbmäßig Handeln mit den Tabs einstweilen untersagt wird, keine Aussicht auf Erfolg hätten, sondern durch solche Verfahren nur Kosten zu Lasten von Lilly produzieren würden. Denn bei einem Einspruch müssen sie wieder das Handeltreiben beweisen. Deshalb gibt es soche Verfahren nicht. Jedenfalls habe ich von solchen Verfahren noch nichts gehört.

Als alles nur ziemlicher Bluff, meine ich. :cool: :easy: :cool:

Flocki
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#745 Beitrag von Flocki »

tomtom hat geschrieben:In einen Straf- oder Ordnungswidrigkeitenverfahren kann der Richter eine Verurteilung damit begründen, dass bei eine Menge von 280 Tabs oder mehr oder weniger "ein gewebsmäßiges Handeln" anzunehmen ist. Irgendeinen Beweis, dass tatsächlich mit Tabs gehandelt wurde, braucht der für eine Verurteilung nicht.
Diese Aussage ist falsch! Selbstverständlich benötigt es "irgendeinen Beweis", damit jemand in einem Strafverfahren verurteilt wird. Da aber bereits das Inverkehrbringen strafbewehrt ist, wird natürlich kein Beweis dafür benötigt, dass mit den Tabs gehandelt wurde, da dies für die Strafbarkeit gar nicht notwendig ist.
tomtom hat geschrieben:Im Zivilrechtsstreit, den Lilly wegen der Patentverletzung führen müsste, ist das ganz anders. Da muss Lilly beweisen, dass jemand mit den Tabs gewerbsmäßig handelt/gehandelt hat. Die bestellte und vom Zoll abgefangene Menge der Tabs ist insoweit kein Beweis. Es gibt im Zivilrecht nicht die Logik, dass jemand, der 280 Tabs oder mehr oder weniger bestellt, damit gewerbsmäßig handelt.
Diese Aussage ist falsch! Richtig ist zwar, dass natürlich auch im Zivilprozess diejenige Partei die Beweislast für Tatsachen trägt, die zum Tatbestand einer ihr günstigen Rechtsnorm gehören, aber auch hier ist es keineswegs notwendig, dass der Nachweis eines "Verkaufs" geführt wird, da die Anspruchsgrundlage einen solchen gar nicht bedarf.

Dazu gibt es übrigens im Bereich Markenpiraterie Rechtsprechung ohne Ende, denn beim Aufgriff gefälschter Markenware erfolgt dieser ja häufig bereits bei der Einfuhr, ohne dass davon auch nur ein einziges Teil jemals verkauft wurde.
tomtom hat geschrieben:Als alles nur ziemlicher Bluff, meine ich. :cool: :easy: :cool:
Übernimmst Du die Haftung für diese Aussage? :easy:

Ich stimme Dir ja im Ergebnis zu - was aber alleine an der geringen Menge der in diesem konkreten Fall eingeführten Tabletten liegt.

Und was das Kostenrisiko auf Seiten der Pharmamafia angeht, das sollte man nicht überbewerten. Denn da ist genug Kohle vorhanden, es geht dabei ohnehin nur darum, potentielle Besteller abzuschrecken, weil die doch eher geringen Bußgelder das ja gerade nicht tun.

ciao
Flocki

faithful husband
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Re: Tadalafil auf Ebay

#746 Beitrag von faithful husband »

terri hat geschrieben:Bestellt: 11.02. 322002654368
Bezahlt: 11.02. Paypal
Lieferung: 18.02. 100 Vidalista 60
Verpackung: Naja, könnte besser sein
Hallo Ihr Lieben,

sowohl bei Ebay (extra strong yellow weekends) als auch bei Amazon (=herbalmax 100) gibt es Offerten, die als rein pflanzlich deklariert sind.

FRAGE: Begeben wir uns bei einer Order dieser Produkte über Ebay/Amazon in die Gefahr eine Ordnungswidrigkeit zu begehen? Immer unterstellt, dass wir das zum reinen Eigenverbrauch nutzen. Zumindest bei AMAZON dürfen wir doch unterstellen, dass da alles mit rechten Dingen zugeht. Wie ist Eure Einschätzung?

Mod:
Habe diesen Beitrag mal verschoben, weil er mir hier her zu passen scheint.
Kennt jemand einen Fall, dass aufgrund einer ebay/amazon-bestellung juristische Schritte eingeleitet wurden?

Maxamor
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#747 Beitrag von Maxamor »

Irgendwie scheint der Kauf von Tada Generika plötzlich nicht mehr so harmlos...
Sehe ich das falsch? Oder nur kleine Mengen, so dass zumindest der Verdacht auf Handel nicht bestehen kann ?

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DerlebendeTod
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#748 Beitrag von DerlebendeTod »

Maxamor hat geschrieben:Irgendwie scheint der Kauf von Tada Generika plötzlich nicht mehr so harmlos...
Sehe ich das falsch? Oder nur kleine Mengen, so dass zumindest der Verdacht auf Handel nicht bestehen kann ?
Hier hat sich an der Sachlage nichts geändert. Innerhalb der EU ist der kauf weiterhin RELATIV sicher, natürlich können auch hier immer mal wieder Sendungen vom Zoll abgefangen werden, was allerdings sehr unwahrscheinlich ist.

Im aktuellen Fall wurde ein Tada-Produkt aus Canada bestellt, und hier ist die wahrscheinlichkeit Post vom Zoll zu bekommen, natürlich um ein vielfaches höher.

Bei abgefischter Sendung, ist in beiden Fällen die Menge der bestellten Tabs zusätzlich entscheidend UND bei Tada kommt erschwerend hinzu, dass hier wie schon öfter genannt, gegen geltendes Patentrecht der Firma Eli Lilly verstoßen wird, was weitere unangenehme Konsequenzen nach sich ziehen kann.

Gruß
Dlt

Flocki
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Re: Rechtslage: Was, wenn die Grünen/Zoll/Post Generika find

#749 Beitrag von Flocki »

Daran ist überhaupt nichts "plötzlich".

Und was die Verfolgung als OWI bzw. Straftat angeht, unterscheidet sich das auch nicht vom illegalen Bezug anderer PDE-5-Hemmer oder Ibuprofen 600 im Ausland.

Lediglich die Nerverei der Anwälte hat man natürlich bei Ibuprofen und Sildenafil nicht.

Aber der entscheidende Punkt im Vorfeld des konkreten Falles ist ja ein ganz anderer: Hier wurde von außerhalb der EU bestellt! Niemand, der sich zu diesem Thema auch nur minimalst informiert hat - und erst recht kein Leser dieses Forums - würde sowas jemals machen, da das Zollrisiko bei Bestellungen von außerhalb der EU riesig groß ist. Wer immer brav innerhalb der EU bestellt, geht nur ein extrem geringes Risiko ein, dabei erwischt zu werden.

Natürlich kann man für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass eine innereuropäische oder innerdeutsche Sendung abgegriffen wird, zusätzlich noch dadurch vorsorgen, dass man eher geringe Mengen ordert. Wo da die persönliche Grenze gezogen wird, hängt von der eigenen Risikobereitschaft ab. Ich persönlich bestelle in der Regel Stückzahlen von 50-100 Pillchen pro Sendung. Klar bekäme ich bei der Abnahme von 300 oder 500 Stück bessere Konditionen, aber bei den aktuellen Preisen muss man ja wirklich nicht jeden Cent Rabatt rausquetschen.

ciao
Flocki

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Re: Tadalafil auf Ebay

#750 Beitrag von Flocki »

faithful husband hat geschrieben:sowohl bei Ebay (extra strong yellow weekends) als auch bei Amazon (=herbalmax 100) gibt es Offerten, die als rein pflanzlich deklariert sind.
Amazon hat ja inzwischen auch ein erstaunlich großes Angebot an "Kräuterpillen". Scheinbar wird das da genauso lässig gehandhabt wie in der Bucht. :easy:
faithful husband hat geschrieben:Begeben wir uns bei einer Order dieser Produkte über Ebay/Amazon in die Gefahr eine Ordnungswidrigkeit zu begehen?
Ja.

Ich nehme aber an, dass Du eine ganz andere Frage stellen wolltest. ;)
faithful husband hat geschrieben:Zumindest bei AMAZON dürfen wir doch unterstellen, dass da alles mit rechten Dingen zugeht.
Das würde ich nicht unterstellen - aber das ist auch relativ egal.

Worum es Dir geht, ist die Frage, ob Dir die Begehung der OWI auch _nachgewiesen_ werden kann. Wobei hier der Nachweis der fahrlässigen Begehung ausreichend wäre. Ob Du also mit einem "Herr Richter, ich wusste nicht dass es sich um PDE-5-Hemmer handelt und konnte diesen Irrtum auch mit der nötigen Sorgfalt nicht vermeiden" ungeschoren aus der Sache heraus kommst.

Das wird man vermutlich erst beantworten können, wenn es der erste auf diese Weise versucht hat. Ich halte es aber für höchst unwahrscheinlich, dass es dazu jemals kommt. Der Grund ist ganz einfach: Die OWI Verfahren beginnen in der Regel mit einer Beschlagnahme der Pillen durch den Zoll. Sei es wegen einer stichprobenartigen Routinekontrolle oder weil die Sendung wegen irgendwelcher Auffälligkeiten abgegriffen wird. Das Zeug wandert dann zum RP nach Darmstadt. Zu diesem Zeitpunkt weiß niemand der mit der Bearbeitung befassten Personen, ob die Pillen in einem Internetshop oder in der Bucht oder bei Amazon oder sonstwo bestellt wurden. Kann ja auch niemand wissen - und es interessiert auch nicht.

Daher passiert erstmal das, was üblicherweise bei einer geringen Menge passiert: Der RP verschickt das Standardschreiben mit einem vergleichsweise geringfügigen Verwarnungsgeld. Wer bei Verstand ist, zahlt das - und zwar egal wo er die Pillchen bestellt hat. Macht er das nicht, trudelt nach ein paar Wochen ein Bußgeldbescheid ein. Jetzt wird es schon ein wenig teurer, Bußgeld nebst Auslagenpauschale ist dann schon dreistellig. Will man sich vor dem Bußgeld drücken (z.B. mit der Ausrede, man habe ja nur "Kräuterbonbons" bestellt), ist man nun gezwungen, Einspruch einzulegen. Wenn der Einspruch nicht zur Aufhebung des Bescheides führt, folgt eine anschließende Entscheidung über den Sachverhalt durch ein Gerichtsverfahren beim Amtsgericht in Darmstadt. Da darf man dann dem Richter erklären, dass man zuvor noch nie im Leben blaue rautenförmige Pillen gesehen hat und dass man natürlich davon ausgegangen ist, dass es sich um Kräuterbonbons handelt, die ja bekanntermaßen hervorragend zur Behandlung von Potenzstörungen geeignet sind.

Vielleicht funktioniert das sogar. Aber wer versucht sowas? Selbst wenn man sicher wäre, dass der Richter das Bußgeld aufheben würde (was ich persönlich allerdings für recht optimistisch halte) steht doch der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen, also der Ersparnis des ursprünglichen Verwarnungsgeldes.

Das ist für meinen Geschmack eine rein akademische Diskussion. Der Aufgriff innereuropäischer Sendungen ist schon eh ein höchst seltener Ausnahmefall. Mir wurde in 15 Jahren bei reger Bestelltätigkeit (nicht nur PDE-5-Hemmer) mal gerade eine Sendung weggefischt. Und selbst damit liege ich vermutlich schon deutlich über dem Durchschnitt. Dann müsste man noch jemanden finden, der tatsächlich bei Ebay/Amazon bestellt hat und der verrückt genug ist, die Ausrede mit den Kräuterpillen auch durchzuziehen. Die Wahrscheinlichkeit, hier jemals von einem solchen Fall zu lesen, darfst Du selber abschätzen...

ciao
Flocki

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